Кацярына Данілевіч: «Украінцы ўсё лепш разумеюць, хто такія беларусы»

Наша суразмоўніца знаходзіцца ў Кіеве. «У нас цяпер няма святла, але інтэрнэт працуе, бо амаль ва ўсіх ужо праведзена аптавалакно. Спадзяюся толькі, што не разрадзіцца ноўтбук», — кажа Кацярына Данілевіч.

Дзяўчына працуе ў Цэнтры Мярошэўскага, дзе займаецца польска-ўкраінскім супрацоўніцтвам, а таксама арганізацыяй сустрэч з беларусамі. Да таго, як Кацярына прыйшла працаваць у Цэнтр, яна мела даволі абмежаванае ўяўленне пра Беларусь: у 2019 годзе праязджала праз Мінск і за некалькі гадзін паспела заўважыць толькі, што цэны ў нашай краіне былі ніжэйшыя, чым ва Украіне, а людзі — ветлівыя. У 2020 годзе ўкраінка пільна сачыла за падзеямі ў нашай краіне і, як прызнаецца, «трымала кулачкі» за беларусаў.

Пра тое, чаму беларусам і ўкраінцам важна падтрымліваць адно аднаго і якім чынам гэта можна рабіць, Кацярына Данілевіч распавяла ў інтэрв’ю «Салідарнасці». А яшчэ — пра тое, як украінцы ставяцца да беларусаў, і чым жыве Кіеў падчас вайны.

«Мы лічым беларусаў больш сябрамі, чым ворагамі»

— Калі толькі пачалася вайна, эмоцыі былі вельмі яскравыя: паніка, негатыў, цябе ўвесь час трасе з-за выбухаў. Ты бачыш, што войскі наступаюць з Беларусі, але я асабіста абапіралася на сваю адукацыю і досвед: разумела, што гістарычна Беларусь ніколі не мела войнаў з Украінай, — кажа Кацярына. — Гэта былі абсалютна сяброўскія адзін да аднаго народы і краіны.

Я лічу, што гэты наступ расейскіх вайскоўцаў — проста выкарыстанне беларускай тэрыторыі і прыхільнасці Лукашэнкі. Усё роўна, на маю думку, мы лічым беларусаў больш сябрамі, чым ворагамі. Хоць наша ўлада даволі скептычна настроеная да беларусаў: ёсць праблемы з дакументамі, з перасячэннем мяжы, бо калі ў цябе беларускі пашпарт, без асабістага запрашэння нельга заехаць ва Украіну.

Але, працягвае суразмоўніца «Салідарнасці», няма канкрэтнага адказу, як менавіта ўкраінцы ставяцца да беларусаў. Меркаванне на гэты конт будуецца ў залежнасці ад атачэння побач.

— У маім, напрыклад, вельмі рознае стаўленне да расейцаў і беларусаў. Украінцы ведаюць, што ўсё адно наступ адбыўся без удзелу беларускага войска. Таму і разумеюць, што з цягам часу Украіна і Беларусь усё ж будуць мець добрасуседскія адносіны. Мы ведаем, што Беларусь, калі зможа стаць на дэмакратычны шлях, таксама разглядаецца як патэнцыйны кандыдат у Еўрасаюз.

Дзіўна, але бывае так, што звычайныя ўкраінцы, такія як мае бацькі, якія жывуць у эміграцыі, добра камунікуюць з беларусамі, сябруюць з імі. А вось экспертнае атачэнне, напрыклад, гісторыкі, могуць часам напісаць мне нешта негатыўнае кшталту: навошта вы праводзіце мерапрыемствы з беларусамі і падтрымліваеце іх, калі яны прарасейскія, і ў іх там поўнае беззаконне? Хаця, здавалася б, гэта тыя людзі, якія павінны ўсё разумець.

«Беларусы могуць стаць разам з намі на адным фронце супраць Расіі»

Кацярына лічыць: украінцам трэба ўсведамляць, што добрыя адносіны паміж Украінай і Беларуссю ў будучыні вельмі важныя для абодвух краін, і чаму праца на карысць гэтага павінна праводзіцца ўжо цяпер:

— У нас ёсць некалькі вымярэнняў адносін: першае — палітычнае і стратэгічнае. Мы маем даволі вялікую мяжу, таму мы працягваем у пэўнай ступені весці сваю інфармацыйную працу — для таго, каб не даць Беларусі забыць пра дух салідарнасці з Украінай.

Але асноўная мэта — не адштурхнуць ад сябе, а, наадварот, не дапусціць, каб Беларусь поўнасцю падтрымала рэжым у Расеі і ператварылася ў яе марыянетку. Каб у выпадку, калі Масква скажа «наступайце», гэта не азначала аўтаматычны ўдзел беларусаў у нападзе. Для нас вельмі важна, каб паўночны фронт заставаўся ў тым стане, у якім ён ёсць цяпер.

Пасля вызвалення Кіеўшчыны ў 2022 годзе неаднаразова з’яўляліся навіны пра магчымасць новага наступу з тэрыторыі Беларусі. Пра гэта таксама казаў генерал Буданаў. Для нас істотна, каб нават калі гэты наступ адбудзецца, асноўную ролю ў ім выконвалі расейцы, а не беларусы.

Я ведаю, што на тэрыторыі Беларусі існуе партызанская дзейнасць — людзі спрабуюць падрываць чыгуначныя шляхі, лагістычныя маршруты, каб перашкодзіць Расіі выкарыстоўваць беларускую тэрыторыю для атакі на Украіну. І гэта вельмі пазітыўны фактар, які сведчыць і пра вынікі нашай інфармацыйнай працы.

Другое вымярэнне, працягвае Кацярына, гэта культурна-традыцыйнае і грамадскае.

— Беларусы самі па сабе вельмі блізкія нам — па веры, традыцыях і мове. У гэтым сэнсе мы можам лёгка знайсці ўзаемаразуменне, дзейнічаць як адзіная супольнасць. Гэтая ідэя звязана з канцэпцыяй УЛБ (Украіна- Літва-Беларусь), якую прапагандавалі, між іншым, Мярошэўскі — патрон нашага цэнтра, а таксама Ежы Гедройц.

Гэта канцэпцыя мае вельмі глыбокую аснову і накіраваная на ўмацаванне ўсходняга флангу Еўропы. У гэтым кантэксце наша супрацоўніцтва можа быць вельмі значным.

Трэцяе вымярэнне, я б сказала, заключаецца ў тым, чаму варта і трэба падтрымліваць беларусаў: таму што яны могуць стаць разам з намі на адным фронце супраць Расіі.

Трэба разумець, што Беларусь і Украіна заўсёды будуць суседзямі з Расеяй. Ёсць нават выказванне: калі хочаш зразумець гісторыю, трэба адкрываць не падручнік гісторыі, а падручнік геаграфіі. І паколькі мы маем агульную мяжу з Расіяй, то Беларусь і Украіна разам могуць стаць сур’ёзнай перашкодай для яе, калі гэта будуць дзве моцныя, дэмакратычныя дзяржавы, здольныя дзейнічаць разам на ўсіх міжнародных пляцоўках, падтрымліваючы адна адну.

Цэнтр Мярошэўскага, у якім працуе Кацярына, ладзіць школу «Трыялог» з удзелам беларусаў, украінцаў і палякаў, а таксама круглыя сталы. Падчас такіх сустрэчаў у тым ліку удаецца развеяць стэрэатыпы, якія прысутнічаюць у нашых народаў адзін пра аднога.

— Некаторыя ўкраінцы лічаць Беларусь безнадзейнай краінай, дзе ўсе размаўляюць па-расейску. А многія мае сябры казалі, што думалі, нібы беларуская мова ўжо знікла. І калі яны ўпершыню чуюць беларускую мову на нашых сустрэчах, то часта рэагуюць з здзіўленнем: «О, я ўсё разумею!» — і тады ўсведамляюць, наколькі падобныя нашы мовы.

У гэтым сэнсе многія змяняюць сваё ўяўленне пра Беларусь.

Другі стэрэатып — пра тое, нібы беларусы пасіўныя, ня хочуць ўдзельнічаць у мерапрыемствах, забываюцца пра радзіму і ўжо ня хочуць вяртацца. Але мы ў нашай школе спрабуем пэўным чынам разбураць гэта. Бо сёлета, напрыклад, колькасць заявак была ўдвая большая ад беларусаў, чым ад украінцаў.

Калі раней найбольш актыўнымі былі ўкраінцы, якія жывуць у Польшчы, то цяпер сітуацыя змянілася: мы атрымалі каля 180 заявак, з якіх прыкладна 100 — ад беларусаў, каля 40 — ад палякаў і 40 — ад украінцаў. Гэта яшчэ раз пацвярджае, што беларуская супольнасць застаецца актыўнай, хоча захоўваць сваю ідэнтычнасць, ствараць тэксты, развіваць беларускую інтэлектуальную думку.

Гэта такія людзі, як ты — якія бяруць інтэрв’ю, распавядаюць пра беларусаў шырэйшай аўдыторыі, дапамагаюць пашыраць поле ведаў, каб як мага больш людзей даведваліся пра Беларусь.

— Зразумела, што на такіх мерапрыемствах большасць беларусаў — гэта вымушаныя эмігранты. Альбо тыя, хто вяртаецца ў Беларусь час ад часу. А як дапамагчы паразумецца з украінцамі тым беларусам, якія зараз жывуць у Беларусі?

— Думаю, тут вельмі важна моладзь, бо яна заўсёды галоўны рухавік у сістэме. На мой погляд, трэба выкарыстоўваць сучасныя інструменты для наладжвання сувязяў, у першую чаргу сацыяльныя сеткі. Праз TikTok, Reels і іншыя пляцоўкі трэба ствараць кантэнт, які не выглядаў б як прапаганда — ні антыбеларуская, ні антыўкраінская.

Лепш падаваць матэрыялы ў гістарычным кантэксце — паказваць нашы агульныя моманты барацьбы з ворагамі, сумесныя старонкі гісторыі ў пазітыўным святле, як для Беларусі, так і для Украіны. Менавіта сацыяльныя сеткі павінны стаць асноўнымі каналамі «мяккай» камунікацыі. Галоўнае — рабіць гэта асцярожна, каб не ставіць пад пагрозу беларусаў у Беларусі, дзе свабода слова вельмі абмежаваная.

Што да старэйшага пакалення, то тут, мне здаецца, Украіне варта адкрыць Беларусь наноў. У нас мала ведаюць пра беларускіх дзеячоў — напрыклад, пра Кастуся Каліноўскага яшчэ могуць узгадаць, але пра пісьменнікаў, паэтаў, іх творы — амаль нічога. Таму трэба больш перакладаць беларускую літаратуру на ўкраінскую мову, асабліва класічныя і ключавыя тэксты.

Украінскі кніжны рынак цяпер актыўна развіваецца, і, магчыма, такія пераклады маглі б заняць у ім годнае месца. Вядома, гэта не так проста арганізаваць, але, умоўна кажучы, калі сёння кнігі аўтараў, якія працавалі на расійскую імперскую ідэалогію, успрымаюцца ўкраінскім грамадствам вельмі негатыўна, то беларускія творы, наадварот, выклікалі б станоўчую цікавасць.

Беларусь, у рэшце рэшт, ніколі не была імперыяй, таму беларуская культура можа ўспрымацца як блізкая, шчырая і натуральная. І для яе ёсць і пляцоўкі, і магчымасці для рэкламы, і зацікаўленая аўдыторыя.

Калі працягваць тэму адносін паміж беларусамі і украінцамі, то ў пэўнай ступені, працягвае Кацярына, яны залежаць ад таго, як будуць развівацца падзеі ва Украіне.

— Калі ўсё ж такі Украіна атрымае перамогу — або хаця б дасягне міру на ўмовах, якія яна вызначае, — то збліжэнне паміж нашымі народамі будзе адбывацца значна больш інтэнсіўна.

Нават калі Лукашэнка застаецца пры ўладзе, супрацоўніцтва паміж народамі ўсё роўна будзе паляпшацца. Галоўнае — не заставацца пасіўнымі, а выкарыстоўваць розныя інструменты для развіцця кантактаў і камунікацыі.

Бо сёння ўкраінскае грамадства ў цэлым ставіцца да беларусаў з сімпатыяй. Мы памятаем пратэсты 2020 года, ведаем, што беларусы таксама чакаюць магчымасці стаць дэмакратычнай дзяржавай і вызваліцца ад дыктатуры.

Калі ж Украіна не зможа працягваць супраціў, што ў нейкай ступені залежыць ад падтрымкі еўрапейскіх партнёраў і ЗША, калі вычарпае матэрыяльныя і чалавечыя рэсурсы, то наша камунікацыя, хутчэй за ўсё, звузіцца.

У горшым выпадку, калі, скажам, левы бераг Украіны трапіць у сферу ўплыву Расіі, большасць украінцаў будзе вымушаная пераехаць на Заходнюю Украіну або за мяжу. Насельніцтва скароціцца, і супрацоўніцтва будзе адбывацца пераважна паміж украінскай і беларускай дыяспарамі. Гэта, вядома, складаней, бо тыя, хто працягне інтэгравацца ў іншых краінах, паступова могуць губляць сваю нацыянальную ідэнтычнасць.

Таму супрацоўніцтва будзе мець, хутчэй, форму кантактаў паміж журналістамі, навукоўцамі, культурнымі дзеячамі. Мы, безумоўна, будзем працягваць падтрымліваць адно аднаго — магчыма, нават мацней, чым цяпер, — але без афіцыйнага прадстаўніцтва на міжнародных пляцоўках гэта не будзе мець той сілы.

Усё вельмі залежыць ад таго, як далей разгорнуцца падзеі. Але я ўсё ж трымаюся думкі, што прорва паміж беларусамі і ўкраінцамі не будзе паглыбляцца. Наадварот — украінцы ўсё лепш разумеюць, хто такія беларусы, усё больш цікавяцца гісторыяй, бачаць у вас народ, што падзяляе агульны лёс і агульную барацьбу. І разумеюць, што беларусы — гэта не ворагі, нават калі некаторыя з іх апынуліся пад расійскім ціскам.

— Раскажы, калі ласка, нашым чытачам, чым зараз жыве Кіеў і яго жыхары. Мы кожны дзень вядзем анлайн вайны, але важна чуць канкрэтныя чалавечыя гісторыі.

— Гэта шматбаковае пытанне. Калі прыязджаеш у Кіеў ці Львоў, еўрапейцу цяжка заўважыць істотную розніцу паміж гэтымі гарадамі і іншымі еўрапейскімі: жыццё кіпіць, раніцай коркі, у паветры пах свежай выпечкі і кавы.

У нас за апошнія гады наогул сфармаваўся сапраўдны культ кавы: кавярняў столькі, што многія еўрапейцы жартуюць — у вас кава лепшая, чым у Італіі. Але гэта ўжо стала сімвалам устойлівасці: з’явілася шмат кнігарняў-кавярняў, дзе людзі збіраюцца не толькі, каб выпіць кавы, але і каб паразмаўляць, абмеркаваць навіны, падзяліцца думкамі.

Ёсць месцы, дзе можна проста ўзяць кнігу з паліцы, купіць кубак кавы і чытаць — нават не абавязкова што-небудзь купляць. Гэта вельмі кранальна і паказальна: культура жыцця працягваецца нават у цяжкія часы.

Аднак эмацыйны стан, вядома, застаецца складаным. Расейскія ракетныя ўдары і атакі па крытычнай інфраструктуры вельмі ўплываюць на штодзённасць. Святло часта адключаюць, і мы шчыра ўдзячныя ўсім, хто працуе ў энергетыцы і забяспечвае аднаўленне электрычнасці, нягледзячы на масавыя разбурэнні. Як сказаў наш прэзідэнт: «Мы можам быць без святла, без вады, без цяпла — але галоўнае, быць без вас (то бок без Расіі)». Гэтая фраза стала сімвалам устойлівасці.

Украінцы прывыклі жыць ва ўмовах адключэнняў: ёсць «пункты нязломнасц», арганізаваныя дзяржавай — месцы, дзе можна сагрэцца, атрымаць ваду, зарадзіць тэлефон, скарыстацца інтэрнэтам. Асабліва гэта дапамагае пажылым людзям, якія не могуць самастойна спраўляцца. Такія пункты часта размяшчаюцца ў школах, палатках, супермаркетах, дзе людзі могуць проста выпіць гарбаты, пагаварыць, адчуць сябе ў бяспецы.

Бізнэс таксама актыўна падключаецца: з Еўропы прывозяць генератары і мабільныя зарадныя станцыі. У многіх прыватных дамах яны ўжо ёсць. Калі адключаюць электрычнасць — уся вуліца адначасова ўключае генератары. Так, гэта неэкалагічна, але дазваляе працягваць жыццё ў больш-менш нармальным рытме.

Тым не менш, усе мы адчуваем, што вайна побач. У Кіеве, напрыклад, а 9-й раніцы кожны дзень на хвіліну спыняецца рух, у гэты час ушаноўваюць памяць загінулых вайскоўцаў. Часта можна бачыць пахавальныя калоны, якія правозяць воінаў, што аддалі жыццё за краіну. Гэта вельмі моцна вяртае да рэальнасці.

Учора, напрыклад, я адпраўляла пасылку і бачыла дзвюх дзяўчат-вайсковых: яны таксама адпраўлялі рэчы ў Харкаўскую вобласць. І калі супрацоўнік пошты сказаў, што аддзяленне там не працуе — гэта прабіла наскрозь. Бо гэтыя людзі вяртаюцца туды, дзе ідзе бой, каб мы тут маглі жыць і працаваць (кажа са слязамі на вачах).

— Ці захоўваецца вера ў такіх умовах?

— Настроі розныя. Некаторыя катэгорыі насельніцтва — часам з-за негатыўнага досведу ўзаемадзеяння з ТЦК, часам з-за расійскай прапаганды, часам з-за недастатковай інфармаванасці, выказваюць стомленасць і страту надзеі.

Напрыклад, мая бабуля мае сястру ў Дэбальцаве, пад акупацыяй, і тая пад уздзеяннем расейскай прапаганды кажа, што ёй добра, бо пенсія вышэйшая. І мая бабуля, не разумеючы сутнасці, таксама часам кажа: «Хай бы ўсё скончылася, столькі людзей гіне».

Але паводле апошніх апытанняў, каля 60% украінцаў лічаць, што трэба ваяваць да канца. Так, у 2022 годзе гэты паказчык быў вышэй — каля 80-90%, але нават цяпер большасць застаецца ўпэўненай, што любыя саступкі Расіі ні да чаго добрага не прывядуць.

Усе бачаць расейскія злачынствы — катаванні, зверствы, нелюдскае абыходжанне з палоннымі. Тыя, хто вяртаецца з палону, расказваюць пра жудасныя ўмовы, пра тое, што іх пазбаўлялі ежы і вады. І гэта прымушае ўсвядоміць: калі Украіна здасца, тое самае чакае і астатняе насельніцтва.

Таму перамога для нас — гэта не абавязкова поўнае вызваленне ўсіх тэрыторый ці распад Расіі. Гэта хутчэй магчымасць заставацца незалежнай, вольнай краінай, якая не ператворыцца ў аўтарытарную дзяржаву пад расейскім уплывам. І гэта перакананне аб’ядноўвае большасць украінцаў — нават цяпер, пасля трох з паловай гадоў вайны.